Diskussion:LETS

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Sinn des LETS?

Das LET-System hat nach meiner Ansicht seine Berechtigung wenn es innerhalb einer geschlossenen Gruppe zur Anwendungn kommt, einer Gruppe, die das Leistungsversprechen ernst nimmt. Dies ist in einer überschaubaren Gruppe möglich, da ein persönlicher Bezug unter den Teilnehmern vorhanden ist ( -> soziale Kontrolle).

Das LET-System ist eine Ergänzug zur allgemeinen gesellschaftlichen Wirtschaft. Das Problem sehe ich ehr darin, dass die praktische Form der Nachbarschaftlichkeit des LET-System's nur solange Bestand hat, wie es ein gesellschaftlich noch funktionierendes Wirtschaften gibt. Zum einen geht mit dem Niedergang einer Wirtschaft auch das LET-System unter und zum anderen wird das LET-System in boomenden Zeiten nicht benötigt. Es ist nach meiner Ansicht ein System des Übergangs.

Warum ist das so? Das LET-System baut auf eine hohe Moral und Vertrauen auf. Dies aber geht nach meinen Erfahrungen in Krisenzeiten verloren, weil pesönliches Überleben angesagt ist. Ich will damit sagen, dass Wohnung, Energie und Nahrungsmittelzugang in einer Krise an Bedeutung gewinnen und Vertrauen (hier: das dass Leistungsversprechen eingehalten wird) in entsprechender Weise abnimmt. Innerhalb des LET-Systems würden Auseinandersetzungen wie einjeder sich zu verhalten hat bis hin zu ideologischen Auseinandersetzungen zu nehmen. Natürlich können diese Auseinandersetzungen Sinn machen, wenn es um die Seins-Frage oder persönlicher Reifung geht, aber das Ziel des LET-Systems ist ja die arbeitsteilige Nutzung von Fähigkeien.

Ich bin der Überzeugung, dass ein System eine eingebaute soziale Komponente haben muss, unabhänging von der Befindlichkeit eines einzelnen Mitgliedes. Das System sollte aus sich selbst herraus sich erneuern können. Dies geschieht nach meinen bisherigem Kenntnisstand durch eine VE-Umlaufabsicherung am Besten. Die Verrechnungseinheit muss Vertrauen bieten, damit es zu einer allgemeinen Anerkennung kommt. Die Frage müsste lauten: Wie sollte im praktischen diese VE-Umlaufabsicherung konstruiert sein, so dass kein Missbrauch im Sinne von ausnutzen geschehen kann. (nicht oder falsch signierter Beitrag von Benutzer:Andgu (Diskussion Vorlage:! Beiträge) 09:46, 10. Jul. 2011

Hi Andgu, auf welche Definition von LET-System beziehst du dich? Hier im Artikel sollte es nur um die Besonderheiten des Originals von Michael Linton gehen. Für allgemeinere Betrachtungen zu Tauchringfragen wäre deine Benutzerseite vielleicht besser geeignet?. Auf meiner Benutzerseite findest du auch eine ganze Reihe Meinungsartikel. ;-)

Vom Meinungsartikel kannst du dann auf die entsprechenden Sachartikel im Tauschwiki verlinken. Auf der Benutzerseite kann man seine Argumentation zusammenhängend vortragen, auf den Sachartikeln werden das Hintergrundwissen für die jeweiligen Stichworte möglichst genau, objektiv und allgemeinverständlich beschrieben.

Meiner Erfahrung nach scheitern viele Tauschringdiskussionen weniger an unterschiedlichen Meinungen als an fehlender Einigkeit über die Grundbegriffe.

Inhaltlich sind wir ziemlich nah beieinander. Es gibt dazu auch schon ein paar Artikel:

• Der Artikel "Umlaufsicherung" verweist auf den Ursprung dieses Begriffs aus dem Theoriegebäude der Freiwirtschaft. Du meinst vermutlich was im Artikel "Mitgliedsbeitrag" im Abschnitt zur "Abschnitt Umsatzgebühr" beschrieben wird, oder? Freiwirtschaft und Tauschringe gehen von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen aus.
• Eine "eingebaute soziale Komponente" lässt sich durchaus über eine Negativverzinsung der Kontostände einfügen. Aber nicht im Sinne einer Umlaufsicherung, sondern im Sinne eines automatischen Leistungsausgleichs. In meinem Meinungsartikel "Benutzer:Harr/Schöneberger Tauschringmodell" schlage ich ein Modell vor, dass Guthaben und Schulden über monatliche Negativzinsen abbaut.
• Das Problem des Ausnutzens kann man übrigens auch ganz anders und sehr sozial lösen: indem man den Gemeinschaftsvetrag den Realitäten anpasst. Ausführlich steht das in meinem Meinungsartikel "Benutzer:Harr/Tauschen oder Schenken?".

Du sprichst von "geschlossener Gruppe" mit "persönlichem Bezug". Meiner Meinung nach ist die geschlossene Gruppe Wesensmerkmal von Tauschringen. Ich teile auch die Ansicht, dass ein Tauschring sozial sein sollte im Sinne einer verbindlichen Solidargemeinschaft.

Aber da wir uns hier auf der Diskussionsseite zu Michael Lintons Modell befinden, möchte ich zum Thema dieses Artikels zurückkehren. Wenn ich mich recht erinnere (bin gerade zu faul um nachzulesen), gibt es bei ihm weder Limits zur Kontobegrenzung, noch müssen Konten bei Inaktivität sofort geschlossen werden. Ein Mitglied (passt der Begriff hier überhaupt?) des LET-Systems kann also tief ins Minus gehen und sein Konto auf Dauer ruhen lassen.

Nach meiner Ansicht ist das Linton'sche LET's eigentlich eher der Schenkökonomie zuzuordnen. Ich definiere den Tauschen mittlerweile so:

Tauschen ist die Selbstverpflichtung, (=der Beitritt in einen Tauschring ist freiwillig)

für erhaltene Leistungen (=es geht nicht abstrakte Kontostände, sondern reale Leistungen)

in einem überschaubaren Zeitraum (=nicht erst am St. Nimmerleinstag ;-))

gleichwertige Gegenleistungen zu erbringen. (=Überweisungen von Fantasiegeld sind wertlos)

Meine Argumentation verzichtet völlig auf einen Geldbegriff. Wie die Gleichwertigkeit der Leistungen bestimmt wird, finde ich ziemlich belanglos. Deswegen finde ich die alte Frage "Zeit oder Euro?" auch ziemlich belanglos.

Michael Linton argumentiert dagegen vom Geldbegriff her. Sein Geld ist anders, als dass es selbst keinen Wert hat, sondern nur ein Wertmaßstab ist. Deswegen finde ich es sehr nützlich Linton im Original zu lesen.

Ein LETS nach Michael Linton ist nach meinem (heutigen) Verständnis also kein Tauschring. Ein LETS ist ein System für Tausch und Handel, aber keine solidarische Gemeinschaft. Deswegen scheitert es meines Erachtens auch in der Praxis.

Letztlich läuft es immer wieder auf die Frage heraus, wie Austritte mit negativen Leistungsbilanzen sozial gewertet werden. Beim LETS werden sie vertagt (Konten stehen lassen) und beim Tauschring geächtet ("Sozialschmarotzer"). Beim Schenken sind sie dagegen geachtet! Denn viele Menschen schenken gerne. Aber wie sollen sie schenken, wenn keiner was nimmt? --harr 17:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo harr,

in meinem Diskussionsbeitrag beziehe ich mich auf den LINK: LET-System (Besonderheiten des Originals von Michael Linton) Beim LET-System nach M.Linton sind keine Sicherngen (Kontobegrenzung, unbegrenztes Konto etc.)vorgesehen. Damit das LET-System nicht scheitert muss die Guppe überschaubar bleiben und die Verpflichtungsvereinbahrungen eingehalten werden (-> soziale Kontrolle). Wenn dies nicht der Fall ist, dann tendiert das LET-System zu einer Schenkungsökonomie. Sollte die Gruppe es als okey betrachten, dann ist nichts einzuwenden, aber ergeben sich daraus Unufriedenheiten, dann wird es für das LET-System schwierig. M. Linton argumentiert vom Geldbegriff her (das sehe ich auch so) und sieht in seinem System den Vorteil, dass das Geld nur Tauschcharakter hat und keinen Eigenwert besitzt. Die Entmachtung des Geldes sieht er in der Zinslosigkeit als auch in der Vermeidung des Interesses zum Geld. Dies drückt sich darin aus, dass er keine Geldumlaufsicherung einbaut(Entwertung, Kontrolle), sondern vielmehr auf die Verpflichtungsvereinbahrung zwischen den Mitgliedern setzt. Für mich ist es ein idealistischer Ansatz der auf die Vernuft der Menschen setzt. Deshalb erlebe ich das LET-System (nur) als Übergangsystem, denn in Krisenzeiten, wenn die Not des Menschen anwächst wird es immer weniger Platz für Ideale geben, da es um das pure Überleben geht. Gewiss werden in Krisenzeiten viele ähnliche Systeme erwachsen, aber sie werden keinen Bestand haben und nur für kurze Dauer existieren.

Ich finde, dass wir mit unsrer Anschauung nahbeieinander liegen, nur beziehe ich den Mensche mit seiner Unvollkommenheit mit ein. Ich bezweifle, dass durch Gesetzte, Beschlüse, Verordnungen und Verträge im Ernstfall eingehalten werden, denn diese lassen sich interssensbedingt auslegen und ideologisiern. Es gibt immer individuell nachvollziehbare Gründe warum die Menschen Veinbahrungen nicht einhalten. Deshalb ist es ja so wichtig ein System zu haben, dass aus sich selbst sich erneuert, damit es von vornherein nicht zur Krise kommt.

Der Geldbegriff ist heute negativ besetzt, da es eine Macht an sich heran gezogen hat und allein ohne Beziehung zum Menschen für sich betrachtet wird. Es hat einen Eigenwert erhalten den es gilt wieder aufzuheben und es nur als Tauschmittel zu verwenden. Da es nicht zur Ware motieren darf, muss es eine Entwertung in sich tragen und zur Aufbewahrung uninteressant bleiben.

Negativaustritte sind "Betriebskosten", die die Gemeinschaft möglichst zeitnah zu tragen haben.(nicht oder falsch signierter Beitrag von Benutzer:Andgu (Diskussion Vorlage:! Beiträge)

Hallo Angdu, ein paar Stichworte möchte ich aufgreifen:

• Meinst du mit "Tauschcharakter" das Geld oder die Interaktionen im LETS? Mir scheint ganz wesentlich für das Verständis des LETS, dass man ausdrücklich nicht gegen dieses "Geld" tauscht. Denn sonst wäre es ja ein Zwischentauschmittel, und damit echtes Geld.
• Meinst du mit "Interesse" das englische Wort "interest"? Interest ist der Zins. Oder meinst du wirklich ein Interesse an Geld, im Sinne von Habgier?
• Meinst du mit "Entwertung" des Geldes nur den volkswirtschaftlichen Kontext oder auch LETS (im Linton'schen Sinne)? Hier würde ich unterscheiden, weil Geld nur in der Volkswirtschaft einen Wert hat (als gesetzliches Zahlungsmittel), wogegen es im LETS ausdrücklich nur ein Wertmaßstab ist.
• Meinst du "Betriebskosten" im Sinne einer Verharmlosung, dass Negativaustritte doch nicht so schlimm sind? Oder hebst du auf die Notwendigkeit ab, sie ordentlich zu verbuchen, dass man sie also nicht einfach ignorieren darf?

Was die Verbindlichkeit und Kontrollmöglichkeiten im Tauschring betrifft scheinen wir ähnliche Vorstellungen zu haben. Michael Lintons LETS halte ich auch für zu idealistisch.

Ich gehe auch von der Unvollkommenheit des Menschen aus. Bei Regeln ("Gesetzen, Beschlüssen, Verordnung und Verträgen") bin ich deswegen etwas optimistischer. Insbesondere Satzung und Tauschregeln finde ich sehr wichtig. Ich verstehe sie nicht als "von oben" erzwungene Vorschrift oder als vor Gericht einklagbare Rechtsdokumente, sondern als schriftlichen Ausdruck des Gemeinschaftswillens. Das heißt, wenn sich die Gemeinschaft in einem Punkt einig ist, hält sie ihn als Regel schriftlich fest. Das heißt aber auch, dass fehlende (oder nicht durchsetzbare) Regeln ein Zeichen für Uneinigkeit und offene Konflikte sein können.

Beim LETS mag ich, dass Michael Linton die Regeln ausformuliert und begründet hat. Wer sich einer Gemeinschaft mit diesen Regeln anschließt, weiß, worauf er sich einlässt.

Umlaufsicherung als isoliertes Werkzeug finde ich wenig sinnvoll. Im LETS (und allgemeiner auch in Tauschringen) halte ich es für nicht anwendbar, weil es nichts gibt, was umläuft oder aufbewahrt werden könnte. In der Volkswirtschaft halte ich es für nicht durchsetzbar. Aber das wäre eher ein Thema für die Artikel Umlaufsicherung und Freiwirtschaft.

Seitdem ich mich mit LETS, Regiogeld, Tauschringen, Freiwirtschaft und anderen alternativwirtschaftlichen Modellen beschäftige, verstehe ich den Sinn einer gesetzlichen Notenbankwährung besser. Ich finde auch Zinsen mittlerweile ziemlich sinnvoll. Trotz aller Probleme funktionieren Notenbankwährungen doch sehr viel besser als alle Alternativkonzepte.

Im Gegensatz zu Michael Linton meine ich übrigens nicht, dass das Geld knapp ist - und wir deswegen nur ein neues, anderes, zusätzliches, alternatives, offenen oder freies Geld einführen müssten, um größere Gerechtigkeit oder größeren Reichtum für alle zu schaffen.

Knapp sind vielmehr Lebenszeit, Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft der einzelnen Menschen. Und das Problem ignoriert der LETS meines Erachtens völlig. Negativzinsen auf Guthaben ("Umlaufsicherung") greifen höchstens beim Punkt "Leistungsbereitschaft": statt das Geld verfallen zu sehen, macht man lieber was damit. Aber die gleiche Wirkung hat auch die Inflation in unserer alltäglichen Geldwirtschaft.

Ich meine schon, dass ein Tauschring genau den verbindlichen organisatorischen Rahmen bieten kann, der in Notzeiten nötig ist. Voraussetzung ist aber der Willen aller Beteiligten, eine verbindliche Solidargemeinschaft zu bilden.

Du siehst, ich lande auch bei der geschlossenen Gemeinschaft als Voraussetzung für einen verbindlichen Tauschring. Beim LETS hat die Mitgliedschaft an sich eine geringere Bedeutung.

Vielleicht braucht der Artikel hier noch eine Überarbeitung, um diese Zusammenhänge zu verdeutlichen. Als ich ihn vor ein paar Monaten schrieb, war das mein Einstieg ins Thema. Damals dachte ich noch, dass Tauschringe auf dem LETS-Modell aufbauen und alle irgendwo ein LETS sind. Heute fallen mir die Unterschiede zwischen Tauschringen und LETS deutlicher auf. --harr 13:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hi ..harr,

• wahrscheinlich habe ich das LET-System noch nicht vollständig begriffen. Darüber müssen wir uns noch genauer unterhalten, denn mir ist unklar wie Du die Begriffe nutzt. Auch wenn das LET-System für Dich kein Tauschcharakter hat (also Zwischentauschmittel ist), so dient es zumindest als Kontrolle wie der einzelne Mensch am Markt teilnimmt. Wer stark im Minus steht würde früher oder später auf dem Markt nichts mehr bekommen. Das LET-System ist somit nur in einer Überflussgesellschaft möglich.
• Ich meine hier das Interesse am Geld im Sinne das Geld mehr Vorteile bietet als die Ware an sich, d.h. es kann nicht verderben und als Aufbewahrungsmittel (miss)braucht werden. Durch das zürückhalten des Geldes vom Markt, werden Waren gezwungener Weise billiger bis hin das es sich nicht mehr lohnt die Waren auf dem Markt anzubieten. Wer Geld gehortet hat kann in diesem Fall Waren unter Wert erhalten.
• Mit Entwertung meine ich, dass im LET-System die Verrechnungseinheiten keinen Wert haben. Es it nicht anstrebenswert ein dickes Pluskonto zu besitzen.
• Mit Betriebskosten meine ich, dass bei Menschen die die Gruppe mit einem Minus verlassen, mehr Leistung bekommen als sie gegeben haben. Für die Gemeinschft heißt es, dass sie für Kraft,Energie und Aufwand keinen Gegenwert erhalten haben. Dieser Aufwand muss in andere Waren mit eingerechnet werden.

All das lässt sich schwer mit dem LET-System vergleichen, denn es setzt auf Moral. Viel besser ist es zu begreifen, wie die Meschen innerhalb des LET-Systems, des Tauschringes usw. sich verhalten. Was kann man besser gestalten? Wo liegt der Knackpunkt?

Zum Schluss: Das Geld macht innerhalb der Zirkulation einen Wandel durch, es dient u.a. als Tauschmittel, als Aufbewahrungsmittel, als Schenkung (Spene). In allen drei Funktionen hat es seine Berechtigung, aber das Geld darf nicht alle drei Funktionen in Einem tragen und so eine Überlegenheit ausspielen.[(nicht oder falsch signierter Beitrag von Benutzer:Andgu (Diskussion Vorlage:! Beiträge)

Hallo Andgu,

Wo liegt der Knackpunkt? In der gemeinsamen Sprache!

Ich finde es auch erstaunlich schwierig, eine gemeinsame Begriffswelt zu finden. Lange Zeit dachte ich, es läge nur an meinem mangelnden Verständnis für die Zusammenhänge. Seit dem BATT 2010 weiß ich, dass es ein großes Spektrum - teils widersprüchlicher - an Definitionen, Meinungen und Sichtweisen gibt.

In der Diskussion hier fallen viele Stichworte, die einer näheren Definition bedürfen:

• LET-System bedeutet für Michael Linton was ganz anderes als für LETS Tauschring München oder LETS Tauschnetz München
• Tauschring ist für mich eine geschlossene Gruppe, die ohne Geld Tauschgeschäfte verrechnet. Andere denken da eher an überregional vernetzte "Tauschsysteme", die "Zeit" als eine Art universelle Währung ansieht.
• "Geld" ist ein weites Feld. Es reicht vom gesetzlichen Zahlungsmittel Notenbankgeld über sachwerten Zigaretten als Schwarzmarkt-Währung und beziehungsgebundenem Buchgeld bis zu anonymen digitalem Geld (wie [1] und Künstlerprojekten (wie Rheingold).
• uvm.

Du scheinst den Themenkomplex eher aus einer allgemein kapitalismuskritischen und freiwirtschaftlichen Perspektive zu betrachten. Ich habe eher den markt- und betriebswirtschaftlichen Blickwinkel. Allein schon deswegen werden wir bei bestimmten Stichworten an unterschiedliche Dinge denken. Andere Tauschringinteressierte haben noch ganz andere Sichtweisen.

Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum Geld "nicht alle drei Funktionen in Einem tragen" sollte. Geld (im Sinne von Notenbankgeld als gesetzlichem Zahlungsmittel) ist so nützlich, weil es so universell einsetzbar ist. Mir sind keine Alternativen bekannt, die sich wirklich nachhaltig bewährt haben. Auch das viel zitierte Wunder von Wörgl, bestätigt m.E. nicht das Schwundgeld-Konzept, sondern die Bedeutung von gutem Management für die Solidarität in einer kleinen Kommune.

Was kann man besser gestalten? Finde ich ganz einfach:

1. Verständliche Spielregeln verfassen, damit alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.
2. Straffe Führung, um diese Spielregeln auch durchzusetzen.
3. Breite Legitimation der Führung, damit sich die Führung auch durchsetzen kann.

Das Gegenteil wäre:

1. Missverständnisse und widersprüchliche Erwartungen
2. Zerfall der Gemeinschaft. (Sportmetapher: wenn der Schiedsrichter beim Fußball auch nur ein Handspiel durchgehen lässt, verlieren alle die Freude am Spiel.)
3. Machtkämpfe und Richtungsstreitigkeiten.

Ich tue mich also schwer mit allgemeinen Betrachtungen über "das Geld". Geld ist nicht das Problem, Zins noch viel weniger. Im Meinungsartikel "Tauschen oder Schenken?" argumentiere ich, dass die Überschuldungskrisen in einem Tauschring die gleichen Ursachen haben, wie die gegenwärtigen Überschuldungskrisen von Euro und Dollar. Die Mischung aus Inkompetenz, Maßlosigkeit und Machtmissbrauch scheint sehr menschlich zu sein. Beispiele aus einem Tauschring, den wir beide persönlich kennen:

1. Was der RTR genau ist, und warum man da mitmachen sollte und welche Auswirkungen das auf die Tauschbilanzen hat, verstehen vielleicht eine handvoll Mitglieder. Für all die anderen haben die Zusammenhänge eine nicht mehr nachvollziehbare Komplexität erreicht. Wieso sollten sie sich dann noch an die Regeln gebunden fühlen?
2. Bei den Aktiven finden sich keine zwei, die die gleiche Meinung vertreten. :-)
3. Wer hat eigentlich das Sagen in diesem Tauschring? Wurde(n) diese(n) Person(en) jemals in ein Amt gewählt?

Letztendlich kommen wir beide beim gleichen Punkt an, bei der "geschlossenen Gruppe … die das Leistungsversprechen ernst nimmt." Für die Geschlossenheit der Gruppe sind gutes Management und sinnvolle demokratische Entscheidungsprozesse nötig.

Um das Leistungsversprechen ernst zu nehmen, muss man es erst einmal verstehen. Und da finde ich es wichtig, die einzelnen Modelle genau zu unterscheiden und die Vor- und Nachteile bestimmter Regeländerungen abzuwägen, bevor sie vorgenommen werden (z. B. Limits erhöhen/aufheben; RTR beitreten; Austritte mit Minuskonten durch Euro "ausgleichen"; Umstellung der Mitgliedsbeitrage von Monatspauschale auf Umsatzgebühr; Einführung von Negativzinsen auf Guthaben; Einführung von Startguthaben; usw. usf.)

Ich staune jedenfalls immer wieder, wie kompliziert Tauschringe in der Praxis sind. Ich sehe da auch einen weiteren "Knackpunkt". Der Tauschgedanke wird mit so vielen widersprüchlichen und abgehobenen Erwartungen überfrachtet, dass sie in der Praxis nicht eingelöst werden können.

Beim LET-System von Michael Linton gefällt mir das Design Manual. Die Spielregeln werden klar benannt und gut begründet. Wer sich auf ein LET-System einlässt, weiß was ihn erwartet. Freiwilligkeit ist oberstes Gebot, Mitgliedsbeiträge oder Umlage von Minusaustritten haben keinen Platz. Wer andere Spielregeln wählt, spielt ein anderes Spiel. :-) --harr 18:57, 13. Jul. 2011 (CEST)