Diskussion: BATT-Aktiv

Aus Tauschwiki
Wechseln zu: Navigation, Suche

Neutralität und Quellen

Hallo Volker und Thomas,

eurer beider Änderungen der letzten Tage haben dem Artikel meines Erachtens keinen Gefallen getan. Wer von euch beiden recht hat, wird für mich und andere Außenstehende wohl nie zu klären sein.

Das ist aber auch nicht Aufgabe des Tauschwiki. Um eure jeweiligen Positionen zu vertreten, verfügt ihr beide über geeignetere Online-Medien: Volker über batt-aktiv.de und Thomas über batt-online.de.

Das Tauschwiki orientiert sich am Prinzip des Neutralen Standpunkts (NPOV) der Wikipedia. Das heißt unter anderem, dass ein Artikel über ein strittiges Thema selbst keinen Standpunkt in diesem Streit vertritt. Ein Leser sollte dem Artikel nicht ansehen können, welchen Standpunkt der oder die Autoren haben. Ein Leser sollte durch den Artikel aber sehr wohl über die unterschiedichen Standpunkte informiert werden, die in dem Streit vertreten werden.

Praktisch heißt das, dass dieser Artikel bei umstrittenen Fragen schreiben sollte, dass sie umstritten sind. Im konkreten Fall dürfte es meines Wissens vor allem um Legitimationsfragen gehen: Wer darf sich auf welcher Grundlage als "BATT-Orga" bezeichnen, und wer nicht? Darf sich die Juni-Veranstaltung "BATT-Aktiv" nennen? Wenn nein, auf welcher Grundlage könnte wer es wem verbieten? uvm.

So lange ihr euch beide (und die anderen Mitglieder von BATT Orga und BATT-Aktiv) euch nicht geeinigt habt, ist das Thema und sämtliche Angaben dazu im Sinne von NPOV umstritten und damit sind die unterschiedlichen Positionen auch getrennt zu beschreiben und anhand überprüfbarer Quellen jeweils einzelnen Parteien und/oder Personen zuzuordnen.

Ihr beide habt meines Wissens genug Erfahrung mit dem Tauschwiki, um zu wissen, wie man Tatsachenbehauptungen mit externen Quellen belegt.

Falls ihr in den nächsten Tagen nicht dazu kommt, eure Positionen hier so darzustellen, dass man als Leser genau nachvollziehen kann, wer was sagt, werde ich hier wohl selbst aufräumen müssen. Der Artikel dürfte danach völlig anderes aussehen, weil hier nur stehen wird, was ich anhand der mir bekannten externen Quellen überprüfen konnte. --harr 14:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo lieber --harr, ich verfolge die Entwicklung dieser Seite natürlich auch und finde meine (neutralisierend-wohlwollende) Änderung auch nicht ohne langes Kramen in der Versionsgeschichte der Seite wieder....

In diesem besonderen Fall ist eine der beiden von Dir als geeigneteres Online-Medium genannte als Quellen verfügbare Homepages leider nicht in der Lage, dort handfeste Informationen zur Dokumentation einstellen zu lassen.

Denn: eine Protokollierung ist zwar von den damaligen Vorstandsmitgliedern des Vereins Gib und Nimm Büdinger Land e.V. angekündigt und im Orgateam abgesprochen, aber leider nicht ausgeführt worden. Ausnahme: zwei kleine Protokolle über einzelne Arbeitsgruppen, die aber nicht annähernd veröffentlichungsfähig sind.

Außerdem wurden die wenigen Dokumentationen (Fotos, Wandzeitungen, insbesondere Anmelde- und Zahlbelege etc. und die nur im Entwurf angelegten umgehenden handschriftlichen Ideenlisten, auf die man sich z.B. für eine Weiterarbeit an AG-Themen oder auch Teilbereiche der BATT-Organisation nach dem Vollplenum am Sonntag eintragen hätte können.) sozusagen als "verborgene Geisel genommen".

Ja, und darum streiten wir uns nicht nur um die Legitimation der Namensführung etc., sondern insbesondere auch um die erst zugesicherte Zusammenarbeit und Abstimmung und damit die Kooperation als vielleicht zu erweiterndes Orgateam für die Organisation des BATT 2013! Außerdem immer noch um die Herausgabe der o.g. Informationen, deren Umfang wir noch nicht einmal kennen, weil genannte Vorstände diese einsammeln und dem gesamten Team zum Scannen zur Verfügung stellen wollten, was ebenfalls nicht erfolgte.

So konnten wir - faktisch ohnmächtig - nur immer und immer wieder mailen und sonstwie verhandeln, fordern und versuchen, den Umfang der fehlenden Infos herauszubekommen. Und durften dann zusehen, wie in den letzten Monaten vom Administrator der 'Aktiv'-Seite nacheinander einige dieser Dokumente ohne Rechteabklärung (auch nicht unter creative commons-Lizenz) dort veröffentlicht wurden.

Ich nenne das "fremde Federn", mit denen man sich dort schmückt. Und diese Federn fehlen im Gesamtgefieder gewaltig - besonders als für uns verwertbare elektronische Datei. Ende letzten Monats sind uns dann zumindestens einige wenige der Unterlagen noch zugegangen, von denen wir größtenteils wussten, dass sie existieren.

Andere Dokumente widerum sind uns nicht zugesandt worden, aber ebenfalls auf der Aktivseite bereits online: Zum Beispiel die die Wandzeitungen fotografierenden Hände eines Büdinger Vorstandsmitglieds (Wandzeitungen werden weiterhin vermisst) und das noch nicht einmal allen damaligen Orgateammitgliedern bekannte, nicht von uns nach dem Vollplenum initiierte Blatt, auf das sich die Aktiv-Organisatoren berufen und was als Scandatei auf der Webseite steht. Auf diesem Bild ist aber ganz klar zu erkennen, dass sich darunter eigentlich nur zwei Personen zur Gesamtorga nachgemeldet hatten und keine ominösen 7 oder gar 9.... Ein für mich klar die eigene Aussage widerlegendes Dokument, das ihnen einen Bärendienst erweisen könnte.

Leider ist das der traurige Stand der Dinge.

Und bevor ich öffentlich dreckige Wäsche wasche schöpfe ich immer gerne alle anderen Möglichkeiten aus. Ungern falle ich dabei in den Verteidigungs- oder Erwiderungsmechanismus oder leite gar z.B. zivilrechtliche Schritte ein, behalte mir diese aber vor.

Vielleicht muss ich das aber bald tun, denn gerade kam mir ein Gerücht zu Ohren, dass 'wir' bzw. eine Person wiederum eine Euro-Spendenliste zurückgehalten bzw. die Verwendung der Spenden vertuschen würden... Starker Tobak. Dabei gab' es nur eine einzige Spende in EUR - und die habe ich selbst im TR Düsseldorf auf einer Versammlung beantragt..... Da es für uns leider noch keine abgeschlossene und korrekte Abrechnung zu vermelden gibt kann auch deren Verwendung noch nicht verzeichnet werden. {Unsigned|Suse|15:18, 17. Apr. 2013}}

Hallo Suse,

danke für deine Erklärungen. Die Diskussionseiten für persönliche Hintergrundinformationen zu verwenden, finde ich völlig legitim, solange dabei gewisse Grenzen gewahrt bleiben. Die entscheidende Frage dieser Diskussion ist aber eine andere: wie soll es mit dem Artikel "BATT-Aktiv" weitergehen?

Eine "neutralisierend-wohlwollende" Darstellung ist etwas anderes, als das Bemühen um einen "neutralen Standpunkt" (NPOV, Neutral Point of View). Ich versuche hier gerade in Gedanken einen Schritt zurückzugehen. Ich sehe dann zwei Parteien, zwischen denen ein ziemlich komplizierter Streit abläuft.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist der Streit noch in einer heißen Phase. Und nachdem ich am eigenen Leib erfahren habe, welche Geschütze einige Parteien dabei auffahren, habe ich keinerlei Interesse, mich zwischen die Fronten zu stellen. Ich fühle mich aber dafür zuständig, dass der Streit hier so beschrieben wird, dass ein unbeteiligter Leser zumindestens eine grobe Vorstellung kriegt, worum es geht.

Vielleicht gibt es ein Missverständnis beim Stichwort "überprüfbare Quellen". Damit meine ich keine gerichtsfesten Beweise, sondern ganz einfach externe Quellen, bei denen klar ist, wer was sagt. Wenn du deine Erläuterungen wörtlich in ein Blog oder auf batt-online.de oder die Webseite deines Tauschrings setzen würdest, hätte ich schon eine externe überprüfbare Quelle.

Ich könnte dann so etwas schreiben: "Suse wirft der Gruppe um batt-aktiv.de vor, dass sie Originaldokumente des BATT 2012 ohne Rücksprache mit der Gruppe um batt-online.de veröffentlicht hat und dass sie Originaldokumente zurückhält, die die Gruppe um batt-online.de dringend braucht, um eine Dokumentation des BATT 2012 zu erstellen.(Fußnote mit Link zum Blog)"

Du fändest meine Umschreibung deiner Aussage vermutlich unkorrekt. Dann würden wir und vielleicht noch andere diese Umschreibung solange umarbeiten, bis wir und andere Leser den Eindruck haben, dass er deine im Blog geäußerte Einschätzung treffend wiedergibt. Das wäre aber eine Diskussion über die korrekte Wiedergabe von Quellen, kein Streit um den Inhalt.

Solche Quellen kannst du oder sonst jemand beliebig leicht erzeugen. Der entscheidende Punkt ist, dass man sie in dieser Form wiedergeben kann: "X sagt Y" und dass man als Leser leicht überprüfen kann, ob X tatsächlich X ist und ob X tatsächlich Y gesagt hat. Und wenn's dem Quellenschreiber am Zugang zu einer Webseite mangelt, und weder batt-online.de noch batt-aktiv.de noch irgendjemand anderes den Text wiedergeben wollen, kann so eine Quelle notfalls auch hier im Tauschwiki erzeugt werden: auf einer persönlichen Benutzerseite, wo der Autor identifizierbar ist.

Zum neutralen Standpunkt gehört aber auch, für die Parteien einen Bezeichnung zu finden, die das Verständnis fördert und der überprüfbaren Quellenlage entspricht. Du schreibst von "uns" und "wir". Wie würdest du diese Gruppe bezeichnen, wenn du in der dritten Person sprichst? Wie würdest du diese Gruppe bezeichnen, die ich etwas sperrig als "die Gruppe um batt-online.de" umschreibe?

Wenn du sagst "BATT Orga-Team 2013" würde ich als Leser nicht verstehen, warum ihr euch um Originaldokumente des BATT 2012 streitet. Und vor allem hätte ich Probleme, widerspruchsfreie Quellen zu finden, wer genau zu diesem Team gehört, weil das ja ein Streitpunkt ist.

Wenn du aber beispielsweise sagen würdest, dass der Konflikt auf mehreren Ebenen stattfindet und diese Ebenen einzeln benennst, wird es viel einfacher.

Zum Beispiel könntest du (oder sonst jemand, der so eine externe Quelle schreibt und unterschreibt) sagen, dass der Konflikt um Abrechnung, Originaldokumente und Doku innerhalb des ehemaligen "BATT Orga-Teams 2012" ausgetragen wird. Das würde ich als Leser verstehen. Dann könntest du auch Namen nennen. Zum damaligen Team gehörten A, B, C, D, E, F, G, H. A und B haben sich vollständig aus der BATT-Orga zurückgezogen, C, D und E haben weiter gemacht und organisieren das BATT 2013 in Kassel, F und H organisieren ein "BATT-Aktiv" in Büdingen. C und D sagen, dass sie eine Doku schreiben wollen, es aber nicht können, weil F und H jede Zusammenarbeit aktiv blockieren.

Jemand anderes könnte eine andere andere externe Quelle schreiben und unterschreiben, die zum Beispiel sagt, dass F und H natürlich das Recht haben, Teile der Doku selbstständig zu veröffentlichen, ohne auf die Zustimmung von C und D zu warten. Und außerdem hätten C und D ja bereits genug eigenes Material, dass jederzeit veröffentlichen könnten, unabhängig davon, was F und H tun, und es trotzdem zurückhalten.

Gäbe es zwei (oder mehr) solcher Quellen, ließe sich ein Großteil der Geschichte hier im Tauschwiki durchaus neutral erzählen. Wenn der Leser nicht so ganz glauben mag, was da steht, kann er über die Fußnote die Quelle finden und dort im Original nachlesen, wer was genau gesagt hat. Der Parteigänger der einen Seite natürlich kopfschüttelnd sagen: "ist ja mal wieder typisch, dass ausgerechnet der/die so einen Schrott schreibt." Der Parteigänger der anderen Seite wird zustimmend nicken: "Oh ja, er/sie hat ja so recht." Der unbeteiligte Leser wird sagen: "Aha, so sieht er/sie das also." Und der kritische Tauschwiki-Quellenprüfer wird sage: "Oh, er/sie hat es ja tatsächlich so gesagt."

Genauso könnten exterene Quellen auch die anderen Ebenen des Streits beschreiben. Zum Beispiel: "Auf dem Plenum des BATT 2012 haben sich … gemeldet, die Organisation des BATT 2013 zu übernehmen. Diese Personen konnten sich aber nicht einigen, ob das nächste BATT in Kassel oder wieder in Büdingen stattfinden sollte. Auf der einen Seite setzte sich … für Kassel ein, weil … Auf der anderen Seite setzte sich … für Büdingen ein, weil …" Noch eine Quelle könnte schreiben: "Die Veranstaltung in Büdingen hat keine Recht, den Namen BATT-Aktiv zu tragen, weil …" Noch eine andere. "Die Veranstaltung in Büdingen ist die natürliche Weiterentwicklung aus den Anfängen beim BATT 2012, weil…"

Wenn man das NPOV-Prinzip einmal verstanden hat, ist es erstaunlich einfach. :-) Es ist eigentlich das gleiche Prinzip, auf dem auch wissenschaftliche Textarbeit (insbesondere Geschichtsschreibung und Germanistik) und guter Journalismus basiert. Das Schöne am NPOV-Prinzip ist, dass keine einzige der externen Quellen neutral sein muss - und dass der daraus zusammengesetzte Tauschwiki-Artikel trotzdem einen neutralen Standpunkt einnehmen kann.

Und da es hier beim Artikel ganz konkret um "BATT-Aktiv" geht, würde ich gerne ganz konkret mit Grundlagen anfangen: Die erste Quelle, die dem Artikel gut täte, wären Einladung und Anmeldung zum BATT 2012. Welcher Teil des BATT Orga-Teams 2012(!) sie jetzt wo öffentlich hochlädt, dürfte aus urheberrechlichter Sicht egal sein. Anhand der Einladung könnte man hier im Tauschwiki schon mal angeben, wie das BATT-Aktiv 2012 angekündigt wurde.

Und je mehr weitere Originaldokumente, Workshopprotokolle und persönliche Berichte im Laufe der Zeit zitierfähig zur Verfügung stehen, umso so detailreicher wird das Bild, das der Artikel "BATT-Aktiv" über die verschiedenen Aktivitäten unter dem Namen "BATT-Aktiv" zeichnet. Ich fände es sogar von Vorteil, wenn diese Quellen nicht nur alles aus einer Hand kämen.

Optimal wäre natürlich eine oder mehrere ausführliche Nacherzählung der Geschichte des BATT-Aktiv. Eine Variante findet sich schon auf der Webseite batt-aktiv.de Ein kritischere Variante wäre noch zu schreiben. Sobald diese Erzählung öffentlich zugänglich ist, lässt sie sich im Tauschwiki gut zitieren.

Das wäre die Vorgehensweise, die meines Erachtens den Knoten lösen könnte. --harr 20:19, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo nochmal, --harr, ich hatte gerade ein sehr langes Telefonat mit AÜ, von dem Du sicher noch hören wirst und musste dabei unterbrechen. Mein Text war daher nur zwischengespeichert und ich muss sicher noch ändern. Danke für Deine konstruktiven Vorschläge, ja, die externen Quellen könnte ich mir auch vorstellen.... später weiter... Hilfe, ich kann die Datei nicht hochladen... bin doch noch Dummy --Suse 21:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Suse,

hatte ich schon erwähnt, dass das Stichwort "externe überprüfbare Quellen" lautet? :-)

Die von dir gerade hochgeladene Datei:Spendenantrag_BATT2012.pdf sollte besser außerhalb des Tauschwikis hochgeladen werden. In der jetzigen Form ist

  • nicht ersichtlich, wer dieses Dokument verfasst hat (Identität des Urhebers)
  • ob diese Veröffentlichung mit den Rechten des Urhebers an dem Dokument vereinbar ist
  • ob du das Recht hast, dieses Dokument hier im Tauschwiki unter der CC-by-SA Lizenz zu veröffentlichen
  • um wessen Orgatreffen oder Mitgliederzeitung es geht
  • ob alle Persönlichkeitsrechte gewahrt sind

Willst du das Dokument selbst wieder löschen, oder soll ich das machen?

Für solche Dokumente ist das Tauschwiki einfach der falsche Ort. Wenn es um das Orga-Treffen die Mitgliederzeitung deines Tauschrings geht, wäre so etwas vielleicht besser auf der Webseite deines Tauschrings aufgehoben.

Ich bitte dich, den Streit mit BATT-Aktiv außerhalb des Tauschwiki auszutragen. Außerdem ist das Tauschwiki keine Gerüchteküche, sondern ein Ort, wo von einem neutralen Standpunkt heraus die Tatsachenlage so beschrieben wird, wie sie anhand von "externen überprüfbaren Quellen" belegt werden kann. --harr 22:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Hallo Suse, habe gerade mit Freude gesehen, dass du das Link auf die Datei wieder entfernt hast. Danke! Ich hoffe du bist einverstanden, dass ich die zugehörige Datei aus dem Tauschwiki gelöscht habe. Versuch und Irrtum gehört zum Wiki dazu. :-) --harr 23:16, 17. Apr. 2013 (CEST)

Klar, obwohl die Datei originalgetreue Zitate beinhaltet, die größtenteils sogar ganz öffentlich einsehbaren Dokumenten aus unserem ToG-Account entstammen, hatte ich tatsächlich angenommen, dass es reichen würde, die Datei direkt nach der Nennung des hiesigen Tauschrings einzufügen.... ;-)

Persönlichkeitsrechte sind meine und wohl auch die von VT, ansonsten unterliegt unser Düsseldorfer Archiv - zwar noch nicht vollendet - den Lizenzbedingungen des ToG. Ich sehe aber natürlich ein, dass ich hier die Urheberrechte nicht bis in die letzte 'Generation' ausreichend nachweisen kann - daher danke für die Löschung. Völlig OK so. Also hier im Klartext:

wir reden hier von einer 150,-- € - Spende des TR Düsseldorf und Umgebung, der zusammen mit der Talentspende z.B. im Facebookaccount des BATT öffentlich aufgeführt war - bis letzterer am 30. März gekapert und umgeformt wurde. --Suse 02:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Suse,

es geht noch einfacher! Wenn das Dokument sowieso online verfügbar ist, wäre es in jeder Hinsicht einfacher, hier nicht das Dokument selbst reinzukopieren, sondern das externe Dokument zu verlinken. Verlinkung geht schneller, du müsstet dir keine Gedanken über rechtliche Fragen machen, und ganz nebenbei hättest du damit eine externe Quelle in die Diskussion eingeführt. :-)

Für die Infos zur Spende bin ich persönlich der falsche Adressat. Ich wüsste auch nicht, wo sie hier im Artikel "BATT-Aktiv" einzubauen wäre.

Wenn der Nachweis dieser Einzelspende ins Tauschwiki soll, eignet sich m.E. der Artikel Tauschring Düsseldorf und Umgebung besser. Dort könntest du etwas in dieser Art reinschreiben:

"Der Tauschring Düsseldorf und Umgebung hat am … eine Spende in Höhe von 150,- Euro für … an das BATT-Spendenkonto des VzFbE e.V. überwiesen und dafür von … eine Spendenquittung erhalten. Zusätzlich hat der Tauschring am … eine Talentspende von … Stunden an das BATT-Spendenkonto beim RTR(?) überwiesen.(Fußnote mit Link zu dem Dokument auf eurer Webseite)"

Das wäre eine anhand externer Quellen überprüfbare Sachinformation, auf die man sich in Diskussionen über BATT-Finanzen beziehen kann. Und bisschen Eigenwerbung für ist ja auch nicht schlecht. :-) --harr 15:47, 18. Apr. 2013 (CEST)